【疑問】「ファイアーエムブレム」「ティアリングサーガ」で訴えているのに、「ゼノ」シリーズと「ゼノブレイド」シリーズが問題無いのは何でなの？詳しい人教えて！

2020/12/28 12:00 0コメント見る

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1: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:09:40.00: FEとの繋がりを仄めかしたティアリングサーガとやってること何ら変わらないじゃん

16: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:17:49.55

>>1
君は加賀が作った同人のツクールゲーでもやってなさい

103: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:33:43.08

>>1
法律的にアウトかセーフかって差もそうだけど
そもそも法でそこを争う程の険悪な雰囲気になってるかって差も有るんだよな
ゼノはお互い納得してるんでしょ

111: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:35:56.37

>>103
野村呼んでるしKOS-MOS出出てるしで関係はいたって良好だもんな

142: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:40:19.73

そういやゼノブレイドのストーリーや設定のベースになるものは、スクウェアに在籍している時代に構想していたって高橋氏はインタビューとかで言ってたっけ

157: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:43:02.25

>>142
言ってない
電車の中でふと思いついたアイデアが元とは社長が聞く他で言ってる

164: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:45:06.89

>>157
ソース出して

179: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:49:12.45

>>164
https://www.nintendo.co.jp/wii/interview/sx4j/vol2/index.html

見返したらそれプラス別に考えてた話を組み合わせたとあったわ
どちらにせよゼノギアスもスクエアの文字も出してない

186: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:51:26.71

>>142
https://www.nintendo.co.jp/wii/interview/sx4j/vol2/index.html
社長が訊くでは、電車の中でいきなり巨神と機神のアイデアがぽこっと生まれて、そこからどんどん膨らませていったと語っててスクエア時代云々から温めていたなんて話はないなあ

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422: 名無しさん 2020/12/27(日) 18:41:48.61

>>1
仄めかしたじゃなくて続編て言っちまったんだよ
ゼノブレイドは他のゼノの続編とか言ってないどころか繋がり自体ない
未知の光る立方体状の物質だしたらダメってなったらあらゆる創作物が出せなくなる
ゼノブレイドは何ら問題はない

3: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:11:51.37

知らんけどゼノ系はモノリスの版権だから問題なくね。

4: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:12:12.72

>>3
ゼノギアスは？

627: 名無しさん 2020/12/28(月) 02:44:25.84

>>4
ゼノギアスと繋げるような事してないぞ
ブレイドもいないし

6: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:12:48.78

仄めかすどころかそれ以上のことをやったんだがエンターブレインは

8: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:13:14.15

ティアリングサーガではなく前進のエムブレムなんとかじゃ
ティアリングサーガに変更して、売ることはできたのだからもういいだろ

昔話じゃ

9: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:13:45.31

ゼノはモノリスのIPなんだろう
ポケモンがゲフリのIPのと同じで。
パトロンが捨てない限りパトロンにも権利があるが、捨てたらおしまいさ。

20: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:18:20.02

>>9
それを言ったらFEはISのIPだろ
任天堂がしゃしゃり出てきたのになんでゼノでは同じようなこと容認するんだ

28: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:19:38.41

>>20
そもFEの続きと宣伝したのがアウトだっただけでゼノブレイドはギアスやサーガの関連作とは明言されてない

12: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:17:12.85

バンナムには事前に根回しは済んでるだろ任天堂のことだからスクエニにもゼノ使うこと言ったんじゃね知らんけど
断られたらモナドで出すだけだし

13: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:17:40.04

仄めかしどころではないから訴訟されたんでしょ
エンブレムサーガは開発者が続編と明言したのがマズイ

14: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:17:41.11

エムブレムサーガは完全に続編として売ろうとしたから訴えられて当たり前
最近セーフとアウトの境界がわからないバカが増えすぎ

15: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:17:42.93

ねえゼノブレのどこが仄めかしてるの？
似たような設定を出してるだけじゃない？
エムブレムサーガ(仮）みたいにFEのアカネイアと繋がってるような説明とは
全然違うと思うんだけどｗ

29: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:19:53.99

>>15
はいエアプ
ゼノブレイドにもゾハル出てきてゼノギアスと完全に繋げたんだよ

32: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:20:57.01

>>29
"ゾハル"じゃなくて"ゲート"じゃなかったっけ

56: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:25:34.34

>>32
言葉置き換えればセーフなら
ティアリングサーガもオッケーのはずだろ

60: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:26:35.36

>>56
お前は文字が読めないのか、日本語が理解できないのか……

63: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:27:22.19

>>56
ティアリングサーガはエムブレムサーガのFE設定一切無くなったよ？ｗ
ゼノブレもだけどアンタそんなのも知らないで騒いでたの？？

69: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:28:28.49

>>56
だからティアリングサーガは問題なく発売したはずだが？

こいつは何言ってんだ？
争点になったのは前進のエムブレムサーガというタイトルやその他、続編と思わせる発言だろ
「他社」のIPの続編を勝手に作っちゃあ不味いよなあ？

78: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:29:48.76

>>56
言葉置き換えてもFEの続編ゆうとるやん

全ては権利者が誰なのかと、当事者同士の契約がどの範囲までの制限を
課してるかに帰結するから、お前がなんと言おうと全てが的外れだぞ。

19: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:18:12.36

そもそもゼノ2の時点で野村借りてるし、スクエニとの関係良くなきゃできんだろ

24: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:19:05.95

>>19
これ

21: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:18:50.28

これはFEの続編です世界観も繋がってますって宣伝したらそりゃ裁判で負けるわな
モノリスはそういうことやってないし

22: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:18:54.57

そっちはファイアーエムブレムの続編ですみたいなことはっきり言っちゃったんじゃなかったか？　ゼノブレイドはそこら辺明言してないし、ゾハルっぽいのもゲートって名称だし

52: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:24:33.04

>>22
ファイアーエムブレムのシリーズ作品です！
暗黒竜や紋章に出ていたキャラも登場します！
まだ明かされていない過去作の謎も明らかになります！

こんな感じだったな

23: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:18:55.71

ほのめかすじゃなくてインタビューでチェイニーが出るって言っちゃったのでさも正式なシリーズ作として誤認させるレベルのことと認定された
タイトルもエムブレムサーガだったし

25: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:19:13.69

どこかで「ゼノギアスの続編です」って明言したっけ？
エムブレムサーガは思い切りFEの続編って言っちゃって怒られてたけど

26: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:19:36.26

正直訴えられたのは加賀の人望の無さから来てるでしょ
高橋はなんだかんだで野村と付き合いあるし

42: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:22:47.46

>>26
人望とか関係ねーよｗ
あれ許したら開発者引き抜いて他社で続編作ることは正当化されてしまう
業界的に極めてやばい案件だから速攻ぶっ叩かれただけ

54: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:25:08.33

>>42
裁判までいくのは正直穏やかじゃないとは思う
浜村や加賀が強硬な態度をとったか、加賀に人望が無かったのも裁判まで行った要因だと想像しただけだよ

106: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:34:39.62

>>54
穏やかじゃないことエンターブレインがやったんだから当たり前だろ
ふざけたこと言ってんじゃねーよｗ

30: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:20:23.86

ギアスのキャラや地名そのまま使ったりしたのがティアリングサーガだぞ
ゾハルが仄めかしと言いたいんだろうけどゾハルという名前が出てるわけでないのでファンが勝手に言ってるだけだからなんら問題ないでしょ

33: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:21:06.20

ゼノサーガの時点で問題無かったんだから、既にスクエニ的には良かったんだろ
大体スクエニが好き好んで捨てたゲームだしね
あの頃のスクエニは100万売れなきゃウチのコじゃないっていう姿勢だったなあ
そのFFが100万以下になったのは面白かった

240: 名無しさん 2020/12/27(日) 18:01:03.88

>>33
まさしく因果応報だな、焦って16とか言い出したあたりホント笑える

36: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:21:17.86

KOS-MOS Re出てるんだからスクエニ公認なんだろ

43: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:22:49.12

>>36
あれはゼノサーガじゃなかったか？
でもゼノサーガの時点で許されてたんだから何も問題ないやな

39: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:22:30.34

間にバンナム入ってるからゼノの名前にはなんも問題はない
問題あるなら最初にバンナムが訴えられてる

40: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:22:31.63

ほのめかすどころかチェイニー出すつもりだったんだろ、確か

47: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:23:20.90

>加賀は当初FEシリーズの完全な続編として『エムブレムサーガ』を製作していたらしく、『ファミ通』での発表では過去5作品に登場した3大陸に次ぐ第4の大陸「フォーセリア」を舞台とし、マムクートが多くの部分で物語に関わり、「某変身系の少年」が謎の吟遊詩人、賢者として重要な役回りを演じるとして、「チェイニー」が登場すると仄めかしていた。また『暗黒竜と光の剣』と同年代の物語であることを明かし、必然性があれば他のキャラクターも登場させたいと発言していた。

完璧にアウト

55: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:25:16.90

>>47
あれはてっきりISと話ついてると思ったら無断で驚いたな。社会人とは思えなかった。

100: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:33:18.84

>>55
個人が権利を持ってる作家や漫画家を見て自分もできると勘違いしたのかな

112: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:36:04.36

>>100
権利関係で言えば
同人でTSの没画像を恥ずかしげもなく使ってる時点で
全く懲りてないと思う

568: 名無しさん 2020/12/27(日) 21:44:41.98

>>100
漫画でも小説でも映画でも版元と話をつけないでよそから続編を出すような仁義にもとる行為は御法度

570: 名無しさん 2020/12/27(日) 21:57:35.95

>>568
マッグガーデン「ですよね～」

576: 名無しさん 2020/12/27(日) 22:24:46.52

>>570
メディアワークス「うむ

角川とエニックスのはお家騒動だから、ちょっと違うかな？ｗ

583: 名無しさん 2020/12/27(日) 23:09:52.11

>>570
現在の一迅社との差を見ると配慮って大切よね

86: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:31:29.76

>>64
まあ今よりは知財に対する権利意識が薄かった時代とはいえ・・・

91: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:32:13.39

>>86
それでも当時キチゲェだと思ったわ加賀

50: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:24:21.04

ほのめかすというか、正式な続編です、チェイニーも出ますと断言しちゃったんだよね。

51: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:24:32.69

そもゾハル自体商標ではないのだから明言しても著作権的には問題にはならん
ギアスやサーガの名前出したらアウトだが

61: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:26:42.58

・正式な続編と発表
・キャラを勝手に使用
・｢エンブレム｣という一般名詞ではなく、「エムブレム」という固有名詞を使用(ちなみに｢ゼノ｣は一般名詞)

ゼノとは訳が違う

73: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:29:03.91

ティアリングサーガがファイアーエムブレムの名前使って宣伝したのが悪い
ゼノブレイドは宣伝などにゼノギアス、ゼノサーガの名前は使っていない

この差

74: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:29:25.27

エムブレムサーガ裁判のおかげでどこまでOKかが決まったんだよ。
公式が一切明言しないけどユーザーが
あれ、このキャラFEのあのキャラの関係者じゃねと妄想するのはセーフ。
逆にスクエニやバンナムに何の断りもなく
モノリスがゼノブレイドのこれはサーガのこれやギアスのあれと関連していると明言したらアウト。

76: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:29:35.62

エムブレムサーガ裁判のおかげで線引きが生まれて加賀がティアサガ、IGAが悪魔城ライクゲーを作れるようになったわけでね
ゲーマーはあの裁判に感謝しないといけないわけだよ

81: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:30:37.30

>>76
それなのに何故加賀はややこしいシステムにしたベルサガを作ってしまったのか…

99: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:33:06.41

>>81
ランスや飛行系の考え方は決して悪くない。バランスや爽快感は絶望的だったが。

105: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:34:06.24

>>81
ベルサガが加賀のやりたかったゲームだからだよ
だからトラキアの時点で意思疎通がズレて退社したんだろ

77: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:29:43.71

まぁスクエニもFFタクティクスオウガの件もあるしね

TA3まだっすか？(小声)

89: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:32:02.27

ベルサガの方がティアサガより更に何したかったのか分からんストーリーだと感じる

93: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:32:29.53

エムブレムサーガがOKだとスクエニに無断で「このRPGはDQ5の続編です」って発言してもいいってことになるからね

98: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:33:01.83

そもそも任天堂は訴える前に加賀陣営に警告を送ってる
それを無視したから裁判起こした

115: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:36:21.76

参考資料がてら当時の紹介記事貼っとく
作中の固有名詞がバリバリ出てきて眩暈がするぜ

133: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:38:31.23

>>115
凄いよな、自分一人でゲーム作ったという勘違いっぷりが文面から現れてるわ

144: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:40:55.61

>>115
やべーな
ガチ続編やんw
そら裁判で負けるわ

530: 名無しさん 2020/12/27(日) 20:13:52.24

>>115
わーお
基地外の所業

618: 名無しさん 2020/12/28(月) 01:23:10.55

>>115
これの何が面白いってさ
最終的に発売されたＴＳは世界観やキャラはFEとは無関係になったけど、ゲームシステムはこの記事とは全く違うFEコピーになってたことだよな

628: 名無しさん 2020/12/28(月) 03:59:32.23

>>618
最初からFE妨害するのが目的みたいな動きだな
FE続編作ってる横でこれ出そうとするのがまかり通ると酷い業界になってただろうな

116: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:36:22.34

あの◯◯の生みの親が贈る完全新作！

とかのキャッチコピーなら別に問題はないんだけどな
エムブレムサーガは完全に「ファイアーエムブレムシリーズの新作」って喧伝してたからなぁ
内容的にもファイアーエムブレムシリーズ作品に登場したキャラを出すと明言してたし

118: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:36:23.11

加賀の常識の無さもアレだが、それを企業としてやったebは弁解の余地ないからな。

137: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:39:02.47

>>118
正直基地外なら最後まで基地外を押し通して欲しかったな
中途半端でヘタたヤツが一番みっともない

119: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:36:23.59

モノリス=ゼノシリーズの基礎的な権利と各作品の権利を所有
スクエニ=ゼノギアスの権利を所有
バンナム＝ゼノサーガの権利を所有
任天堂=ゼノブレイドの権利を所有

プラチナ=ベヨシリーズの基礎的な権利と各作品の権利を所有
セガ=ベヨネッタ1の権利を所有
任天堂=ベヨネッタ2、3の権利を所有

I.S=FEシリーズの基礎的な権利と各作品の権利を所有
任天堂=FEシリーズの各作品の権利を所有
加賀=

129: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:37:41.23

>>119
明確に差が有るなｗ

135: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:38:58.68

>>119
ベヨは違うよ
ベヨネッタ自体はセガとプラチナが版権持ってて
任天堂が待ってるのはセガとプラチナと共同のベヨネッタ2と3だけ

145: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:41:08.17

>>135
補足ありがとう。

167: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:47:29.27

>>119
モノリスはゼノギアス、ゼノサーガに関する権利は一切持ってない。そもそもゼノギアスは独立前の作品だし、ゼノサーガの公式やアニメを確認してもあくまで©はナムコ、バンダイナムコしかついてない。
なのであくまで「ゼノシリーズの」みたいなふんわりした世界観説明しかしてないよ。「ゼノギアス・ゼノサーガの高橋哲哉が送る」みたいな言い回しはするけどね。

120: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:36:36.28

そもそもゼノシリーズというならモノリスのもの
スクウェアが権利持ってるのはゼノギアス
シリーズ化してないぞ

124: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:37:03.97

ゼノブレに明確なゼノギアス要素あったか？

160: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:43:28.96

>>124
セイレーンとかのデバイスがスレイブジェネレーターで動いてるくらいか
スレイブもジェネレーターも一般的な言葉なので関係ないですね！

141: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:40:02.16

てかfeだって任天堂と話付いていれば続編出そうが何の問題もない

結局話がついてないのが問題なだけ

155: 名無しさん 2020/12/27(日) 17:42:52.30

構想自体は自由だからな
それを勤めてるうちに形にしてそれを他社で使ったら問題だけど
勝手に考えてるだけなら問題はない

241: 名無しさん 2020/12/27(日) 18:01:05.64

ゼノサーガもゼノギアスEP1時代の構想をベースとしただけで時系列の繋がらない別作品だからね
著作権は完全セーフ

244: 名無しさん 2020/12/27(日) 18:01:41.47

どうでもいいけど当時のエンブレの著作権意識の無さがやべーよ
加賀はクリエイターだから権利関係に無知でもまだ言い訳できるけど、
仮にも業界人名乗ってる浜村とかが馬鹿過ぎる

251: 名無しさん 2020/12/27(日) 18:03:01.67

>>244
加賀側は既に許諾とってるから作ってねって言われてたんだっけ
一次ソースないから真偽はわからんが本当だったら胸糞極まりねえ

295: 名無しさん 2020/12/27(日) 18:11:01.70

匂わせた事実がないならゼノシリーズと言われてるのは何故だ？

311: 名無しさん 2020/12/27(日) 18:13:24.22

>>295
ユーザーが勝手に邪推して言ってるだけで、公式では一度もそんなこと言ってない
ゼノブレイドシリーズつてワードなら使ってるけど

320: 名無しさん 2020/12/27(日) 18:14:41.58

>>295
モノリスに在籍してる高橋が指揮して作られた作品群として
世間の俗称で言われてるだけやね
公式にギアスやサーガと繋がったシリーズと明言した事は一度もない

317: 名無しさん 2020/12/27(日) 18:14:21.40

権利関係で公式はテイルズオブシリーズと名乗ってるけど
ファンやユーザーはテイルズシリーズって呼んでるだろ
それと一緒

323: 名無しさん 2020/12/27(日) 18:15:23.77

結局この事件が尾を引いて加賀は隠居することになったようなもんだし、
無責任な続編宣伝をしたエンブレの罪は重いよ

ベルサガも細部をブラッシュアップすればもっといい作品になる可能性はあったのに、
あの後加賀が残したのは従来のFEの延長線上でしかないヴェスタリアサーガだけときたもんだ

330: 名無しさん 2020/12/27(日) 18:17:02.50

>>323
ティアリングサーガ問題がなければ今ごろは辻横氏やワダサチコ氏と同じくVipだったのにね、たぶん二人よりもでかいVip

332: 名無しさん 2020/12/27(日) 18:17:48.83

>>323
やれば分かるけどヴェスタリアサーガはベルサガの系譜だぞ

336: 名無しさん 2020/12/27(日) 18:18:42.40

マムクートだチェイニーだ
FEの舞台になった3つの大陸に続く4つ目の大陸発言だ
もう訴えられたら即終わりな要素詰め込みすぎだわ

337: 名無しさん 2020/12/27(日) 18:18:42.99

ゼノギアスの中核スタッフだった、ゼノサーガシリーズのプロデューサーだった
それらを高橋氏の紹介で挙げるのはあくまでもこれまでの実績を解説する上では当たり前の話
で、ゼノブレイドに関しては『ゼノギアス新作です！』『ゼノサーガ新作です！』なんて事は言ってない
『これらの作品の作風が好きな方にはご期待いただきたい！』は言ってもおかしな話じゃないしな

621: 名無しさん 2020/12/28(月) 01:34:43.53

>>337
メタルギアのコジカンですって言うのとおなじだよな

367: 名無しさん 2020/12/27(日) 18:25:01.47

ゼノシリーズはファンが勝手にそう呼んでいるだけで内容的にも版権的にもなんの繋がりもない
当然「ゼノブレイドはゼノギアスの続編でゲートは事象変移機関ゾハルであり生体電脳カドモニは天の聖杯である」なんて事も言っていない

384: 名無しさん 2020/12/27(日) 18:31:24.16

ゼノを付けたのは高橋（モノリス）の渾身作だからとかじゃなかったっけ？
全く無名だったモナドよりゼノと冠する事でギアスやサーガの高橋作品だって
知らしめる為、まあ商業的な意味があったんだと思う

438: 名無しさん 2020/12/27(日) 18:46:47.70

五十嵐がもしBloodstainedを新作としてでなく悪魔城ドラキュラの正当続編とか言ったらコナミに訴えられてた

461: 名無しさん 2020/12/27(日) 18:58:30.62

>>438
下らねえ理屈だよな
誰が見ても同シリーズものなのに

470: 名無しさん 2020/12/27(日) 19:06:03.64

>>461
理屈による盾がなけりゃ、今頃MGSの続編作って乗っ取ってる人がいるだろうさ

456: 名無しさん 2020/12/27(日) 18:56:28.86

同一人物です物語繋がってますとか言ったらアウトだけど
フェイやエリィって名前のキャラを出すだけなら大丈夫だしリコやスタインなら既に出てる

466: 名無しさん 2020/12/27(日) 19:03:26.89

高橋哲哉がタイトルにゼノをつけるのは
会社を転々としてるからファンに自分の作った作品はこれですって
知ってもらう記号にしたいからって言ってたな

631: 名無しさん 2020/12/28(月) 05:31:33.46

ゼノエピ123作り直してくれよ
エピソード2の途中からストーリーが訳わかんなくなってなぁなぁでクリアしちゃったわ

644: 名無しさん 2020/12/28(月) 08:17:23.65

>>631
DSの1+2がシナリオ再編集版だから、それをやって補完してから3をやり直すしか無いな
バンナムが任天堂ハード向けにこの手のゲームを頑張ることはない
番宣ソフトしか出す気ねぇから企画も通らないだろう

648: 名無しさん 2020/12/28(月) 09:00:02.82

>>644
ＤＳの1+2はシナリオ再編集版だけどゼノサーガＥＰ１の初期構想がＥＰ２までの範囲だったそうだ
初期ＰＶではＥＰ２のシナリオのシーンがあった

641: 名無しさん 2020/12/28(月) 07:45:56.84

ティアリングサーガ懐かしいな
あれはあれで名作だと思う

引用元：https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1609056580/

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